Maja Dubnica
11.02.11,10:36
Chcem sa spýtať, či je možné alebo či je dáky zákon na postihovanie majiteľov bytov pri kradnutí tepla. Sme spoločenstvo so 64 bytmi a máme problém len s jedným. Máme pomerové merače a schválené rozúčtovanie 60 na merače a 40 na plochu. Tento byt má za január a február r. 2010 nakúrené okolo 150 jednotiek. Priemerná mesačná spotreba pri bytoch, ktoré sa sanžia šetriť, je 350 jednotiek na byt. Naviac toto je rožný byt. Byt pod ním má priemerú mesačnú spotrebu 1236 j. a nad ním 1682 j. Ako mám vyriešiť ich neustále sťažnosti a požiadavky na to, aby bol postihnutý?
Chobot
11.02.11,09:42
Chcem sa spýtať, či je možné alebo či je dáky zákon na postihovanie majiteľov bytov pri kradnutí tepla. Sme spoločenstvo so 64 bytmi a máme problém len s jedným. Máme pomerové merače a schválené rozúčtovanie 60 na merače a 40 na plochu. Tento byt má za január a február r. 2010 nakúrené okolo 150 jednotiek. Priemerná mesačná spotreba pri bytoch, ktoré sa sanžia šetriť, je 350 jednotiek na byt. Naviac toto je rožný byt. Byt pod ním má priemerú mesačnú spotrebu 1236 j. a nad ním 1682 j. Ako mám vyriešiť ich neustále sťažnosti a požiadavky na to, aby bol postihnutý?

Skôr než zadáš otázku, treba skúsiť také jedno tlačítko na porade, ktoré zatiaľ funguje. Volá sa že "Hľadať". O tomto tu už boli popísané desiatky stránok a stovky príspevkov. Len tak jedna téma ako príklad:

http://www.porada.sk/t28266-povinnost-temperacie-bytu.html

Ale keby sa ti to nechcelo čítať, tak len stručne odpoviem, že s tým nič neurobíš. Je to len jeho súkromná vec, či kúri alebo nie. On môže mať úplne odstavené radiátory a pomerovú spotrebu 0.
simonova815
11.02.11,09:52
aj my mame zopar takych, co maju vypnute radiatory, cize na meraci nakrutene 0. A vcera ked sme na schodzi hlasovali, ze pomer zmenime na 20/80, tak boli zjavne vytoceni, lebo zistili, ze budu ajtak nieco platit.
Chobot
11.02.11,10:14
aj my mame zopar takych, co maju vypnute radiatory, cize na meraci nakrutene 0. A vcera ked sme na schodzi hlasovali, ze pomer zmenime na 20/80, tak boli zjavne vytoceni, lebo zistili, ze budu ajtak nieco platit.

Nakoniec sa vrátime k rozpočítaniu tepla podľa plochy, ako to bolo kedysi. :rolleyes::rolleyes: A špekulanti si nebudú vypínať radiátory...
verkaz
11.02.11,11:00
Moji už šomrú, že načo sme si dali urobiť hydraulické vyregulovanie, keď sme upravili rozpočítanie na 60/40.
Tiež by som sa prikláňala k vráteniu rozpočítavania na m2. Prestali by špekulovať ako čo najmenej kúriť, veď ma vykurujú susedia.
plada
11.02.11,11:04
No Ty sa čuduješ, u nás sú takí chytráci, ktorí majú za celý rok nameraných v trojizbovom byte tristo jednotiek, tak mi povedz ako je to možné? Nemusíš odpovedať, to bola len básnická otázka. My sme to riešili tak, že nám rozpočitavajú náklady na teplo šmelíkovou metódou. Ja viem, že to nie je to pravé orechové - spravodlivé, no ale to nebude nikdy.
Ako povedal chobot, asi sa vrátime k rozpočítavaniu tepla podľa plochy a špekulanti majú po ptákách.........
Gapo
11.02.11,14:03
V jednom dome sa dohodli, že kto nebude mať spotrebu 1000 jednotiek, tak mu ju dorátajú. Totiž tých tisíc u nich je taký normálny odber, kedy sa neplytvá a ani nie je zima. Takže sami sebe škodia, keď nekúria, zaplatia aj tak.:cool:
sito
11.02.11,14:25
Chcem sa spýtať, či je možné alebo či je dáky zákon na postihovanie majiteľov bytov pri kradnutí tepla.

ÁNO, JE!!! Zákon 182/1993, § 14. a Vyhláška 358/2009.

§ 14

(1) Vlastník bytu alebo nebytového priestoru v dome má právo a povinnosť zúčastňovať sa na správe domu a hlasovaním rozhodovať ako spoluvlastník o spoločných častiach domu a spoločných zariadeniach domu, spoločných nebytových priestoroch, príslušenstve a pozemku na schôdzi vlastníkov. Oznámenie o schôdzi vlastníkov musí byť v písomnej forme doručené každému vlastníkovi bytu alebo nebytového priestoru v dome minimálne päť dní pred dňom konania schôdze. Výsledok hlasovania oznamuje ten, kto schôdzu vlastníkov alebo zhromaždenie zvolal, a to do piatich pracovných dní od konania schôdze vlastníkov alebo zhromaždenia spôsobom v dome obvyklým.

(2) Pri hlasovaní na schôdzi vlastníkov sa rozhoduje nadpolovičnou väčšinou hlasov všetkých vlastníkov bytov a nebytových priestorov v dome, ak tento zákon neustanovuje inak. Ak počet zúčastnených vlastníkov bytov a nebytových priestorov v dome neumožňuje hodinu po začatí schôdze vlastníkov právoplatné hlasovanie, rozhoduje sa nadpolovičnou väčšinou zúčastnených ; to neplatí, ak ide o hlasovanie podľa odseku 3, § 7a ods. 1, § 7c ods. 2 písm. i) a ods. 3, § 8a ods. 1 a 6, § 8b ods. 2 písm. i), § 10 ods. 1 a § 16 ods. 3 a 4.

(3) Ak vlastníci bytov a nebytových priestorov v dome rozhodujú o úvere a o zabezpečení úveru, o zmluve o vstavbe alebo nadstavbe bytov alebo nebytových priestorov v dome a o zmene formy výkonu správy, rozhoduje sa hlasovaním na schôdzi vlastníkov dvojtretinovou väčšinou hlasov všetkých vlastníkov bytov a nebytových priestorov v dome. Ak sa rozhoduje písomným hlasovaním podľa tohto odseku, podpis vlastníka potvrdia najmenej dvaja overovatelia, ktorí boli zvolení na schôdzi vlastníkov bytov a nebytových priestoroch. Overiť písomné hlasovanie môže aj notár alebo obecný úrad.

(4) Prehlasovaný vlastník bytu alebo nebytového priestoru v dome má právo obrátiť sa do 15 dní od oznámenia o výsledku hlasovania na súd, aby vo veci rozhodol, inak jeho právo zaniká. Ak sa vlastník bytu alebo nebytového priestoru v dome nemohol o výsledku hlasovania dozvedieť, má právo obrátiť sa na súd najneskôr do troch mesiacov od hlasovania, inak jeho právo zaniká. Pri rovnosti hlasov, alebo ak sa väčšina hlasov pri hlasovaní podľa odsekov 2 a 3 nedosiahne, rozhodne na návrh ktoréhokoľvek vlastníka bytu alebo nebytového priestoru v dome súd.

(5) Za každý byt a nebytový priestor v dome má vlastník bytu alebo nebytového priestoru v dome alebo spoluvlastníci jeden hlas pripadajúci na ich byt alebo nebytový priestor v dome. Vlastník bytu alebo nebytového priestoru v dome môže písomne, s úradne overeným podpisom, splnomocniť inú osobu, aby ho na schôdzi vlastníkov zastupovala. Súčasťou splnomocnenia môže byť aj príkaz, ako má splnomocnenec hlasovať pri konkrétnych otázkach. Splnomocnená osoba sa originálom splnomocnenia preukazuje na začiatku schôdze rade alebo zástupcovi vlastníkov.

(6) Ak nejde o rozhodovanie o zmluve o spoločenstve alebo o zmluve o výkone správy môže správca, zástupca vlastníkov alebo predseda vyhlásiť písomné hlasovanie. Pred písomným hlasovaním musia byť vlastníci bytov a nebytových priestorov v dome sedem dní vopred informovaní o otázkach, o ktorých sa bude hlasovať, a o termíne a mieste hlasovania, a to spôsobom v dome obvyklým. Na hlasovacom lístku musí byť uvedený deň konania hlasovania, meno a priezvisko vlastníka bytu alebo nebytového priestoru v dome, otázka alebo otázky; ak je viac otázok, označia sa poradovými číslami. Pri každej otázke musia byť dva rámčeky, z ktorých jeden je nadpísaný slovom "áno" a druhý slovom "nie". Ak vlastník bytu alebo nebytového priestoru nevyznačí svoj názor, je hlas neplatný. Po vykonaní hlasovania písomnou formou správca, zástupca vlastníkov alebo predseda za účasti ďalších dvoch vlastníkov bytov a nebytových priestorov v dome zistí výsledok hlasovania a oznámi ho do piatich pracovných dní od písomného hlasovania spôsobom v dome obvyklým. Aby bolo písomné hlasovanie právoplatné, je potrebný súhlas nadpolovičnej väčšiny hlasov všetkých vlastníkov bytov a nebytových priestorov v dome, ak zákon neustanovuje inak. V prípade neúspešného hlasovania musí byť predmet hlasovania prerokovaný na schôdzi vlastníkov alebo na zhromaždení podľa odseku 2. Hlasovanie písomnou formou o tej istej veci možno opakovať až po prerokovaní predmetu hlasovania na schôdzi vlastníkov alebo na zhromaždení. Prehlasovaný vlastník bytu a nebytového priestoru v dome má právo obrátiť sa do 15 dní od oznámenia výsledku hlasovania na súd, aby vo veci rozhodol, inak jeho právo zaniká. Ak sa vlastník bytu alebo nebytového priestoru nemohol o výsledku hlasovania dozvedieť, pretože mu nebol oznámený spôsobom v dome obvyklým, má právo obrátiť sa do troch mesiacov od hlasovania na súd, inak jeho právo zaniká.

(7) Ustanovenia odsekov 1 až 6 sa rovnako použijú aj na hlasovanie zhromaždenia podľa § 7c ods. 9. Ak spoločenstvo tvorí viac domov, o úvere, rozdelení spoločenstva, súhlase so vstavbou alebo nadstavbou a o použití fondu prevádzky, údržby a opráv hlasujú iba vlastníci bytov a nebytových priestorov v dome, ktorého sa predmet hlasovania týka.


Vyhláška 358/2009, § 7, odsek 10

(10) Ak sa vlastníci bytov a nebytových priestorov dohodnú
podľa osobitného predpisu7) inak,
rozpočítavanie množstva dodaného tepla na vykurovanie
podľa odsekov 1 až 9 sa neuplatňuje.“.

Osobitný predpis7) je §14 .

Sme spoločenstvo so 64 bytmi a máme problém len s jedným.

Ak by ste mali celkový pohľad na dom a jednotlivé byty, miestnosti, isto by to nebol len jeden.

Máme pomerové merače a schválené rozúčtovanie 60 na merače a 40 na plochu.

To je tá hlúposť, ktorú tu tvrdím už dva roky. Vy ste sa dohodli v súlade zo zákonom, že zaplatí 40 % priemeru na svoj byt, zaplatí a rád! Viac nemusí! Musia ostatní!

Tento byt má za január a február r. 2010 nakúrené okolo 150 jednotiek.

V dome uvažujete správne, nie ako tí, ktorých sa to netýka. Rovnomerne má byť rozpčítané teplo, nie len náklady. Ak, len náklady, tak pomerové merače sú na hovno. Netreba ich v dome.

Priemerná mesačná spotreba pri bytoch, ktoré sa sanžia šetriť, je 350 jednotiek na byt. Naviac toto je rožný byt. Byt pod ním má priemerú mesačnú spotrebu 1236 j. a nad ním 1682 j.

Ono, dá sa s tým niečo robiť, ale kto si to zoberie na starosť?

Ako mám vyriešiť ich neustále sťažnosti a požiadavky na to, aby bol postihnutý?

S toho, čo si napísala, on nie je postihnutý! Páli mu to veľmi dobre, aj keď toho moc nespáli. Ale vy ste zaspali. Ty ten problém ani nemôžeš riešiť, ale môžeš navrhnúť jeho riešenie, vlastne ktorýkoľvek vlastník bytu vo vašom dome.



Do kedy ešte bude s vami kývať? Alebo s ním, s nimi zatrasiete?

Vrátiť sa k rozpočítaniu nákladov za teplo podľa m2 je hlúposť, nie povinnosť! Ale ani pomerové meranie nie je povinné. Takže, čo je hlúposť?



mimotemy.... ma, že nepripisuje videnia, teda koľko ľudí si prečíta príspevok!!! Kto za to môže???
sito
11.02.11,14:40
V jednom dome sa dohodli, že kto nebude mať spotrebu 1000 jednotiek, tak mu ju dorátajú. Totiž tých tisíc u nich je taký normálny odber, kedy sa neplytvá a ani nie je zima. Takže sami sebe škodia, keď nekúria, zaplatia aj tak.:cool:

Gapo, začali uvažovať správne. Do bytu, bytov dostať treba teplo, rovnomerne. Len nedomysleli, keď mu dorátajú do 1 000 jednotiek, to je pre nekuriča výhoda, musí to byť, nie 1 000 jednotiek, ale taký počet jednotiek, ktorý ho donúti kúriť na to minimum, 1 000 jednotiek. Trebarz 3 000 jednotiek. To by zabralo. Neplatil by za 3 000 jednotiek, ale za 1 000 jednotiek. Ale, kto? Kto sa o to postará? Správca nie, rozpočítavač nákladov nie! Zostáva to len na vlastníkov bytov, domu! Ak ty nie, tak potom ružová záhrada. Pre koho?


mimotemy, téma má osem príspevkov, deväť videní. Že by to teplo nikoho nezaujímalo? Teraz! Až v máj, keď je teplo a netreba kúriť, ale platiť za teplo. Potom je strašne horúco, ale komu?
marjankaj
11.02.11,14:59
Gapo, začali uvažovať správne. Do bytu, bytov dostať treba teplo, rovnomerne. Len nedomysleli, keď mu dorátajú do 1 000 jednotiek, to je pre nekuriča výhoda, musí to byť, nie 1 000 jednotiek, ale taký počet jednotiek, ktorý ho donúti kúriť na to minimum, 1 000 jednotiek. Trebarz 3 000 jednotiek. To by zabralo. Neplatil by za 3 000 jednotiek, ale za 1 000 jednotiek. Ale, kto? Kto sa o to postará? Správca nie, rozpočítavač nákladov nie! Zostáva to len na vlastníkov bytov, domu! Ak ty nie, tak potom ružová záhrada. Pre koho?


mimotemy, téma má osem príspevkov, deväť videní. Že by to teplo nikoho nezaujímalo? Teraz! Až v máj, keď je teplo a netreba kúriť, ale platiť za teplo. Potom je strašne horúco, ale komu?

Správne ako sa to vezme.
Správne by bolo aby vrátili peniaze za tie pomerové merače tí čo sa na tom nabalili. Veď na rozpočítanie podľa plochy ich vôbec netreba. A výpočet je jednoduchší. Odpadá odčítavanie dielikov.
sito
11.02.11,15:20
Správne ako sa to vezme.
Správne by bolo aby vrátili peniaze za tie pomerové merače tí čo sa na tom nabalili. Veď na rozpočítanie podľa plochy ich vôbec netreba. A výpočet je jednoduchší. Odpadá odčítavanie dielikov.

Mariankaj - kajaj sa. Kto by sa nechcel vrátiť do .... a začať odznova. To nejde! Ale, My ĽUDIA sa snažíme, vracať časom späť, že by nám bolo lepšie, keby?

Nikdy se nevráti, pohádka mládí ... :);)

Realita, napriek tomu, že je realitiek až, až.
onical
11.02.11,15:25
V jednom dome sa dohodli, že kto nebude mať spotrebu 1000 jednotiek, tak mu ju dorátajú. Totiž tých tisíc u nich je taký normálny odber, kedy sa neplytvá a ani nie je zima. Takže sami sebe škodia, keď nekúria, zaplatia aj tak.:cool:
1. Sito je zrejme zbehnutý v zákonoch,ale aj tak mám pochybnosť,či účtovať niekomu to,čo nezachytí prístroj nie je proti zákonu aj keď sa dohodne väčšina.
2.Urobili to môjmu kamošovi,ktorý pracuje v Španielsku a doma je veľmi málo.
Nešiel na súd.Na svojom jednoizb.byte vymenil oba radiatory korad 22, 600x1000,ventil má aj na spiatočke.Behom 10 min ich vie zameniť s tými,čo majú prístroj a tie odkladá do úlož.priestoru válendy.Celú zimu idú telesá bez prístroja naplno a aby nekúril ostatným,má otvorené ventilačky.Pred vianocami príde domov,nahodí telesá s prístrojmi,urobia odpočet a po novom roku odíde.Jemu síce doúčtujú to minimum na ktorom sa dohodli,ale on minie násobne viac a platia to tí,čo ho chceli postihnúť.
marjankaj
11.02.11,15:28
Mariankaj - kajaj sa. Kto by sa nechcel vrátiť do .... a začať odznova. To nejde! Ale, My ĽUDIA sa snažíme, vracať časom späť, že by nám bolo lepšie, keby?

Nikdy se nevráti, pohádka mládí ... :);)

Realita, napriek tomu, že je realitiek až, až.
mimotemy
Veď to sleduj. Aj teraz sa dejú veci. Iba mesiac sa majú platiť odvody z prenájmu do zdravotných poisťovní a už ten istý, čo to zaviedol, uvažuje o ich zrušení. Asi mu F. vystavil malú faktúru.
A potom príde ďalšia vláda a zase sa kormidlo obráti a tak "dokolečka dokola".:eek: Ako povedal "klasik".
sito
11.02.11,15:40
1. Sito je zrejme zbehnutý v zákonoch,ale aj tak mám pochybnosť,či účtovať niekomu to,čo nezachytí prístroj nie je proti zákonu aj keď sa dohodne väčšina.
2.Urobili to môjmu kamošovi,ktorý pracuje v Španielsku a doma je veľmi málo.
Nešiel na súd.Na svojom jednoizb.byte vymenil oba radiatory korad 22, 600x1000,ventil má aj na spiatočke.Behom 10 min ich vie zameniť s tými,čo majú prístroj a tie odkladá do úlož.priestoru válendy.Celú zimu idú telesá bez prístroja naplno a aby nekúril ostatným,má otvorené ventilačky.Pred vianocami príde domov,nahodí telesá s prístrojmi,urobia odpočet a po novom roku odíde.Jemu síce doúčtujú to minimum na ktorom sa dohodli,ale on minie násobne viac a platia to tí,čo ho chceli postihnúť.

Onical, načo si robiť starosti, vlastník má svoje povinnosti, je povinný zo zákona sprístupniť byt, pre zistenie údajov, ktoré je potrebné pre objektívne rozpočítanie nákladov domu, nie len za teplo.

To čo píšeš, vyrieši, plomba na spiatočke radiátora, nevymení. Ak vymení, porší plombu. Ak je porušená plomba. Platí to ako sa dohodnú vlastníci, alebo podľa teba by nemal platiť nič, len preto, že niečo zničil?
onical
11.02.11,15:48
Onical, načo si robiť starosti, vlastník má svoje povinnosti, je povinný zo zákona sprístupniť byt, pre zistenie údajov, ktoré je potrebné pre objektívne rozpočítanie nákladov domu, nie len za teplo.

To čo píšeš, vyrieši, plomba na spiatočke radiátora, nevymení. Ak vymení, porší plombu. Ak je porušená plomba. Platí to ako sa dohodnú vlastníci, alebo podľa teba by nemal platiť nič, len preto, že niečo zničil?

Oni o tom nevedia,odpočty sa robia u nás cez vianoce.Ja nesúhlasím s tým,čo urobil,ale nesúhlasím ani s tým,že mu účtujú to,čo prístroj nezaznamenal.
Skôr by bolo treba to, čo mu urobili dostať do zákona iným spôsobom.
Napr. 30% povinne každý,40% podľa m2,30% prístroje.Hlavne tých 30% každý, by malo byť pevne v zákone a tie ďalšie ako sa dohodnú.
sito
11.02.11,15:48
mimotemy
Veď to sleduj. Aj teraz sa dejú veci. Iba mesiac sa majú platiť odvody z prenájmu do zdravotných poisťovní a už ten istý, čo to zaviedol, uvažuje o ich zrušení. Asi mu F. vystavil malú faktúru.
A potom príde ďalšia vláda a zase sa kormidlo obráti a tak "dokolečka dokola".:eek: Ako povedal "klasik".

Marian, bez kaj. Ale ono je to do kolečka, do kola. Cez leto nekúriš, nepotrebuješ a v zime? Ak sa Ťa opýta, čo si robil, robil v lete?

To, že kolečko sa otočí som si všimol, aj to že cena naskočí. Kto s nimi zatočí.

Ten kto je na vrchu, vyhráva. Ale do kedy, bude na vrchu?
Gapo
11.02.11,15:53
1. Sito je zrejme zbehnutý v zákonoch,ale aj tak mám pochybnosť,či účtovať niekomu to,čo nezachytí prístroj nie je proti zákonu aj keď sa dohodne väčšina.
2.Urobili to môjmu kamošovi,ktorý pracuje v Španielsku a doma je veľmi málo.
Nešiel na súd.Na svojom jednoizb.byte vymenil oba radiatory korad 22, 600x1000,ventil má aj na spiatočke.Behom 10 min ich vie zameniť s tými,čo majú prístroj a tie odkladá do úlož.priestoru válendy.Celú zimu idú telesá bez prístroja naplno a aby nekúril ostatným,má otvorené ventilačky.Pred vianocami príde domov,nahodí telesá s prístrojmi,urobia odpočet a po novom roku odíde.Jemu síce doúčtujú to minimum na ktorom sa dohodli,ale on minie násobne viac a platia to tí,čo ho chceli postihnúť.

Presne kvôli takýmto (nemôžem napísať), ktorý sú napr. v Španielsku sú potom ťahanice a debaty ako to urobiť aby to bolo spravodlivé.
Taký si nezaslúžia žiť medzi ľuďmi. :mad:
marjankaj
11.02.11,15:53
Oni o tom nevedia,odpočty sa robia u nás cez vianoce.Ja nesúhlasím s tým,čo urobil,ale nesúhlasím ani s tým,že mu účtujú to,čo prístroj nezaznamenal.
Skôr by bolo treba to, čo mu urobili dostať do zákona iným spôsobom.
Napr. 30% povinne každý,40% podľa m2,30% prístroje.Hlavne tých 30% každý, by malo byť pevne v zákone a tie ďalšie ako sa dohodnú.

To by som rád vedel, čo znamená tých 30% každý.:eek:

Ak sú tam štyria tak už je to 120%:rolleyes:
sito
11.02.11,16:02
Oni o tom nevedia,odpočty sa robia u nás cez vianoce.Ja nesúhlasím s tým,čo urobil,ale nesúhlasím ani s tým,že mu účtujú to,čo prístroj nezaznamenal.
Skôr by bolo treba to, čo mu urobili dostať do zákona iným spôsobom.
Napr. 30% povinne každý,40% podľa m2,30% prístroje.Hlavne tých 30% každý, by malo byť pevne v zákone a tie ďalšie ako sa dohodnú.

Vieš, termostatická hlavica nevie, musí vedieť ten komu slúži, slúži všetkým bytom. Buď spôsobuje primerané vykurovanie miestnosti, bytu cez radiátory v byte, alebo, ak sú odstavené, poškodzujú vedľajšie byty, ale v ich, jednom dome. Ale, ak ju nastaví ten čo vie, aj hlavica vie, kedy otvoriť prívod vody do radiátora. A može byť aj v Amerike. Ako na chladničke, aj tam je termostat, ale všetko môže zlyhať.

Je vecou všetkých, aby to tak nebolo, ale tí, čo majú dostatočnú teplotu a tepelnú pohodu si povedia, nás sa to netýka, my máme! My tu v tomto dome len bývame. Ostatní nie?
sito
11.02.11,16:24
Zaujímavé, výrobca tepla má právo na primeraný zisk, každý, aj štátny. Ale štátny si nevie napočítať primeraný zisk, preto je neziskový. S privatizovať!!!

Komu? Tým, čo teplo potrebujú? Alebo, tým čo budú využívať tých, čo teplo potrebujú?
PeterJes
01.03.19,13:41
Tak to je už robota pre orgány činné v trestnom konaní.
misoft
01.03.19,15:58
mimotemy
Pozri sa na dátum príspevku, na ktorý reaguješ.... 8 rokov staré - za tú dobu sa to už asi vyriešilo, buď právne, alebo "správne" (rozumej priamo po papuli).