taiko
30.09.17,18:19
"Lidé by se měli naučit rozeznat logické klamy, jinak vypukne hladomor "
-- FILIP LACHMANN --

V tejto teme si skusime postupne objasnit logicke klamy, vyskytujuce sa v roznych diskusiach a polemikach.
taiko
30.09.17,16:49
argumentum ad hominem

Útok na diskutujícího, upozorňování na jeho záporné vlastnosti, namísto zpochybnění argumentu jako takového.

Ty jsi úplný idiot, jak můžeš tvrdit, že … nebo: Stačí mi, když se podívám na fotku na tvém profilu a je mi jasné, proč plácáš takové nesmysly.
To se dalo od recidivisty čekat.
Té práci se nedá věřit, napsal ji jen proto, aby ho nevyhodili ze školy.
Jsi mladý a nemá smysl o tom tématu s tebou jakkoliv diskutovat!

Je vždy snazší znevěrohodnit člověka osobním útokem, než pečlivě předkládat podložené argumenty. Pokud někdo opravdu místo argumentace útočí na tvou osobu, ber to jako kompliment. Tvůj argument má pravděpodobně váhu a protistrana neví, jak jej vyvrátit.
misoft
30.09.17,18:30
Nuž v tomto
"Je vždy snazší znevěrohodnit člověka osobním útokem, než pečlivě předkládat podložené argumenty. Pokud někdo opravdu místo argumentace útočí na tvou osobu, ber to jako kompliment. Tvůj argument má pravděpodobně váhu a protistrana neví, jak jej vyvrátit."
si to trafil.
Tu na Porade máme niekoľko takýchto: neargumentujú, znevažujú iného LEN HODNOTENÍM a to tak, aby príspevok bol označený za nedôveryhodný, nesprávny, klamlivý....
Len na okraj - 12 som dnes schytal - žiadny argument o nesprávnosti.

Ale keď si nahodil túto tému - čo sa dá proti tomu robiť?
Na fórach sú osoby, ktoré majú aj dozerať, aby sa toto nedialo - kde je tu táto osoba?
Preto táto osoba toho, čo neargumentuje, ale rovno znevažuje NEVYHODÍ?

Je rozdiel, ak ako kompliment je nesúhlas v jednom - dvoch oblastiach - ale už to nie je kompliment, ak je to všade!
taiko
30.09.17,18:55
Velmi Ta prosim misoft, nezatahuj MINUS GATE aj do tejto temy.
afrikánka
30.09.17,21:07
Nech sa každý zaradí podľa svojho uváženia, kde patrí.
Aj to bude možno iba klam.
Tvrdo logický.
kukučka
30.09.17,21:34
mimotemy Chlapci, chlapci, už načisto strácate sebakontrolu, či súdnosť?
taiko
01.10.17,08:45
Slameny panak ( strawman fallacy)

Nahrazení tvého argumentu argumentem, který ho pokřiví nebo přežene. Následně se vloží do úst jakéhosi fiktivního panáka, na kterého se pak snáze útočí. Protistrana předstírá, že reaguje na tvůj argument, ale ve skutečnosti jej posouvá do pozice, kterou sám nezastáváš.

A: Myslím si, že každý má právo být chráněn před nenávistnými projevy, i těmi na internetu.
B: Takže ty chceš zavádět cenzuru? To už tady bylo. Takoví, jako jsi ty, jsou pro svobodu nebezpečnější, než nacisti (komunisti).

A: Myslím, že ochrana přírody by měla mít v některých případech přednost před zájmy místních obcí.
B: Vy ekoteroristi jste úplně stejní. Byli byste nejšťastnější, kdybychom se všichni vrátili na stromy jako opice.

V tomto případě je člověk A ihned označen nálepkou a je mu přisouzeno tvrzení, které nemusí sdílet. Označování podobnými nálepkami má za cíl jednotlivce zařadit do skupiny, které je přisouzena určitá vlastnost bez ohledu na to, zdali opravdu taková skupina jednotlivců s takovým názorem existuje. Umožňuje to však vyhnout se nutnosti použít podložený argument.

A: "Slyšel jsi to? Ministr obrany chce přestat financovat naši tankovou divizi.
B: Absolutně nesouhlasím, nedokážu pochopit, proč nás chce nechat takovými bezbrannými."


V tomto případě je člověk A ihned označen nálepkou a je mu přisouzeno tvrzení, které nemusí sdílet. Označování podobnými nálepkami má za cíl jednotlivce zařadit do skupiny, které je přisouzena určitá vlastnost bez ohledu na to, zdali opravdu taková skupina jednotlivců s takovým názorem existuje. Umožňuje to však vyhnout se nutnosti použít podložený argument.
Ing. Ľubomír Janoška
01.10.17,11:25
mínuska odo mňa za pokrytectvo - keď som ja upozornil na takúto manipuláciu, vyhlásil si, že manipulujem ja
taiko
01.10.17,12:33
Mozes dat prosim priklad ? A skus prosim formou A: B:, tak ako je to v prispevku, aby to bolo poucne.
PS: tym ze davas minusku tomu co prispevok dal, a nie prispevku, dopustas sa podla mna "argumentum ad hominem" ;)
Ing. Ľubomír Janoška
01.10.17,14:06
@taiko
- 29.9.2017 o 16:41 si uverejnil článok s názvom "Lektorka rodičovstva: Mnohí stále veria, že jedinou výchovnou metódou sú tresty".
- v ten istý deň o 17:10 som uverejnil komentár, v ktorom som upozornil na manipuláciu v názve, ktorú si dnes pomenoval ako "slamený panák".

Pokiaľ používaš takéto manipulatívne metódy, nemal by si ich kritizovať, pretože to je pokrytecké.

A je to argument k Tvojim konkrétnym úkonom (opakujem: úkonom), nie k Tvojim osobným vlastnostiam (opakujem: vlastnostiam).

Mimochodom, k predchádzajúcemu príspevku som Ti dal plusku, takže ako "hominema" Ťa celkom beriem :)
taiko
01.10.17,17:24
@lubo ako predtym, tak aj teraz nesuhlasim, ze sa jedna o manipulaciu a toboz uz nie o logicky klam "slameny panak". je to vec nazoru a nejdem to dalej rozoberat, aby sa dalsia tema nezprasila

PS: navyse je som nic nepouzil, jednalo sa o nadpis clanku v linke, napisanom niekym inym ;) a navyse nic v tejto teme nekritizujem, ergo, logicky, neda sa hovorit ani o (mojom) pokrytectve.
buchač
01.10.17,17:55
kukulienka

Teraz som sa fest ovládol, aby som nestratil sebakontrolu.
Lebo súdnosť stráca Tai.

Moju úctu už stratil už dávno.
kukučka
01.10.17,18:23
Nemusíš čítať, nie to ešte prispievať, dokonca si taika môžeš zablokovať, nielen ty, ale aj misoft a sito, písala som kvôli vašim /zmazaným/ príspevkom. Ja si taika veľmi vážim, vy si ho nemusíte všímať. V čom je, resp. máte problém? Lebo ho máte vy a nie taiko.
taiko
02.10.17,08:18
Uhybný manáver ( Ignoratio elenchi, red herring )

odvedenie pozornosti od meritu veci k nesuvisejucim veciam, ci podruznostiam

Janko: Je proti moralke podvadzat manzelku, preco by si to robil ?
Jozko: Ale co presne je moralka ?
Janko: Je to subor zasad zdielanych v nejakej kulture.
Jozko: Ale kto ten subor zasad vytvoril ?...


A: Je smutné, že u nás i ve 21. století dochází k násilnému napadání lidí jen proto, jakou mají barvu pleti, nebo koho mají rádi.
B: No a co, podívej se, co dělají muslimáci ve světě.

Ano, všude na světě se lidé dopouštějí hrozných činů, ale navozené téma diskuse se týká našeho prostředí a aktuální situace. Pokud je diskuse takto odvedena k jinému tématu, tak zákonitě nemůže být smysluplná, protože zde není snaha o daném tématu diskutovat. Problémy ve společnosti jsou komplexní, je proto důležité dokázat je vidět a diskutovat v souvislostech. V tomto případě ale o takovou snahu nejde, druhá strana pouze používá silný argument a dělá tak z původního tvrzení banální obavu.

USA: Kolik je v SSSR průměrný plat kvalifikovaného dělníka?
SSSR: A vy zase bijete černochy!

Manžel: Opravdu si nemůžeme dovolit norkový kožich. Pracuji dvanáct hodin denně a i tak máme sotva na nájem.
Manželka: A na tu mladou servírku tehdy před deseti lety jsi peníze měl, co?!
Nandrolon
02.10.17,09:59
Nemám nikoho zablokovaného, ale Taika som si zablokovať chcel. Nakoľko je moderátor, nedá sa.
Nandrolon
02.10.17,10:12
Tu je dôkaz, že ten mínuskár nepatrí na poradu. Uviedol som holý, odskúšaný, pravdivý, overiteľný fakt a dostal som mínus. To znamená, že podľa dotyčného je to lož. No, každý si to môže odskúšať. Za toto by som udeľoval doživotný BAN.
Nandrolon
02.10.17,10:14
Skúsil som, či to náhodou už nezmenili...
"Pridať člena do zoznamu...
Sorry taiko is a moderator/admin and you are not allowed to ignore him or her.
Uživateľské meno" taiko
taiko
03.10.17,06:54
Klzacka ( Argument Ad Absurdum, Sliperry slope )

Postup, kdy je skutečnost A prezentována jako počátek série událostí B, C, D, kde nakonec vyjde, že A se rovná D. Jedná se o snahu vyvolat strach z dané posloupnosti a tím získat v diskusi převahu, aniž by dotyčný předložil důkazy prokazující nevyhnutelnou souvislost mezi jednotlivými událostmi.

"Jestliže projde zákon zakazující prodej plně automatických zbraní, nebude trvat dlouho a projde zákon, který bude zakazovat prodej všech zbraní. Následovat bude omezení dalších práv a nakonec skončíme v totalitním státě. Z toho plyne, že nesmíme zakázat prodej plně automatických zbraní."

Hovori Marienka Jankovi: "Janko, nejedz ten perník. zješ jeden dva, zachutia ti a než sa nazdáme, zješ tej starej pani celú jej chalúpku. Kde potom bude bývať ?! „

"Keď povolíme voľné pobehovanie psov po parkoch, ľudia si ich budú bez košíkov brať aj do autobusov a za chvíľu aj na palubu lietadiel, a od toho je už len krôčik k tomu, aby pohrýzli pilota a spôsobili leteckú katastrofu."
buchač
03.10.17,07:03
Hehehe....ten príklad zákona ohľadom zbraní je blbosť !

Ubijem Ťa argumentáciou - dôkazmi, že práve tento príklad fasa funguje, bude fungovať....a skončíme pod totalitou EU.


Máš dve možnosti :
- buď odpovieš
- alebo zmažeš
taiko
03.10.17,07:08
sice si mimo temy, ale aspon reagujes na prispevok, neosocujes, neurazas, nenapadas, nepouzivas vulgarizmy, takze dovod na zmazanie tu nie je.
Pridal som treti priklad a prvy mozes ignorovat ;)
buchač
03.10.17,07:12
Ja nie som mimo témy...to je ten príklad !!!
Na ten ja reagujem.

Ale radšej si preštuduj " EU - navrh plosneho zakazu samonabijacich zbrani "...budeš v obraze.
taiko
03.10.17,07:15
este posledny komentar a koncim s Tebou.
Temou je argumentacny klam "Klzacka ( Argument Ad Absurdum, Sliperry slope )"
buchač
03.10.17,10:30
Ešte posledný komentár a končím s témou ako takou.

Je stupídna a o ničom.
Čo sa dá vôbec k tejto téme diskutovať ?
Celá je absurdná....
jar88
03.10.17,11:45
Taiko, nechcem rýpať, ale naozaj mi nieje jasné, či týmto chceš riešiť tie logické klamy tu na Porade.
Alebo ten úkaz v internetových debatách ako taký, alebo dokonca ako sociálno spoločenský problém.
-----------------------------
Inak, ak si si to ešte nevšimol, je to iba následok (ako nežiaduci produkt) sociálneho inžinierstva. Toto sa pri debatách v USA nedeje a bežný Američan sa takej debaty ani nezúčastní. Jednoducho to považuje za zbytočnosť, ku ktorej sa odmietne vyjadriť s poznámkou, že sa ho to netýka. Že to nieje jeho vec.
taiko
03.10.17,17:41
myslim, ze zamer je jednoznacne vysvetleny v podtitulku temy.

...ked sa Aristoteles problematikou roku 45 pred Krisotm zaoberal este USA neboli ;) Aj ked o tom socialnom inzinierstve sa uz asi hovorit dalo aj v tom case :)

Tema ako taka nemoze nic vyriesit, moze len ukazat dvere, ktorymi ten ci onen clovek moze, ale nemusi prejst.

Dufam, ze stacilo ako vysvetlenie, lebo nechceme temu riedit. A poprosil by som o to aj Teba.
taiko
04.10.17,13:35
Neporazitelna ignorancia

Je mi jedno, co tvrdí experti, mě nepřesvědčíš, já vím své.

Nebo:

Takových statistik a příkladů ti můžu přinést stovky, já uznávám jen to, co jsem sám zažil a co mi říká zdravý rozum.

Pokud zcela rezignujeme na to, že existují prokazatelná data a poznatky z důvěryhodných zdrojů, nemá cenu se o diskusi ani snažit. Alternativou je pak totiž pouze jednání na základě domněnek a pudů, které zákonitě nemůže přinést rozumné řešení.
taiko
05.10.17,16:23
Otrávenie studne

je útok na pozadie človeka a jeho schopností alebo neschopnosti o niečom rozhodovať v súvislosti s týmto pozadím alebo sadou názorov, presvedčeniu alebo určitým vlastnostiam:

„Tento senátor je katolík, nemôže rozhodovať v súvislosti s otázkou potratov, nakoľko je to proti jeho viere.“

„Pokud člověk A tvrdí XY, tak XY nemůže být pravda”.

"Tento člověk je přece známý pravdoláskař (klausovec, zemanovec,…), takže je nám všem jasné, co si o něm myslet."

"Podívejte se, co nosí za účes, no a ten piercing, je mi úplně jasné, proč se zastává smažek a nepřizpůsobivých."

"Dúfam, že som predostrel velmi jasné argumenty. Teraz príde môj oponent a bude sa ich snažiť vyvrátit nejakými nelogickými blbosťami."
taiko
05.10.17,16:35
dakujem za neuzitocne. Som rad, ze som pomohol :) Presne o tom je tato tema.
taiko
07.10.17,11:21
Spoločenský apel ( argumentum ad populum)


Klam spočívá v tom, že se místo logického zdůvodnění myšlenky, jejího kritického přijetí nebo zamítnutí, osloví předsudky a skupinové emoce jako jsou zášť, strach, nadšení, nechuť, obliba, skupinová hloupost (viz níže)... Věci mají být pravdivé nebo nepravdivé, existovat nebo neexistovat, být mravné nebo nemravné, dobré nebo špatné proto, že si většina lidí myslí, že takové jsou.


"Nerad bych, aby vznikl dojem, že hypotéza pana X je dobrá hypotéza. Je všeobecně známo, že to je nanejvýš jen průměrná hypotéza."

"Ako to, že s tým nesúhlasíš ? Veď Janko, Jožko, MIlan, Dušan aj Jurko s tým súhlasia.

"Veria tomu 2 miliardy ludi, tak to musí byť pravda."
sito
07.10.17,11:54
Žr. mažeš, séra picháš, až sa pri tom nezadýchaš. A svoje, teda tebe určené, udelené prečo nie? Tie nie, aby idol si tu bol? :D
taiko
07.10.17,13:05
Nie som zato aby sme komunikovali tu, ale na SS nereagujes, normalne komunikovat nevies, tak napisem aj ja Tebe tu.
"marcelko, mazem iba invektivy, prispevky ktere su urazlve, zosmiesnujuce, mimo-temy a proti etitkete porady. Ci su urcene mne, ci niekomu inemu, je jedno. Ja proste nemozem zato, ze tomu nerozumies, ci to nechapes, ci nechces pochopit. Kazda tema je toho odkazom, v kazdej teme mozu moderatori vidiet, co som zmazal "
taiko
11.10.17,18:13
Falošné dilema

Vzniká ak autor ponúka len dve možnosti, pričom existuje mnoho iných možností. Alebo ak autor ponúka len dva extrémy, pričom medzi nimi je celé spektrum ďalšich možností.

"Jo tak ty chceš, aby se zvláštní školy zrušily? A to by ti nevadilo, že všechni ty učitelky a učitelé budou nezaměstnaní? Nemluvě o tom, že to bude drahé a stát si to nemůže dovolit?"

"Kvôli idiotom , čo sú proti plošnému očkovaniu proti detským chorobám, nám tu za chvíľu budú zomierať deti na ovčie kiahne"
sito
26.10.17,22:28
No práve, práve. Ty chceš niekam zaliezť, či vliezť? No nech. Mne nie. A čo je podľa teba normálne? A o tom chápaní, no píš si, čo ti vyhovuje, aj dôkaz použi. :D
taiko
27.10.17,05:42
marcelko, tak tak. V Eritrei veru neprsalo. Bude to asi sposobene tym, ze mys, co vyliezla z diery, mala v papulke kavove zrnko, co prepadlo cez sito. Dokaz o tom nemam, ale vsak Ty nejaky vybasnis ;)
sito
27.10.17,05:56
Nie je to v Eritrei a nie je to myš. :D Že by logický klam?