Nechcel som povedat, ze preklady su zbytocne. Preklady treba, ved ako inak by mohli ti, ktori neovladaju jazyk, tu basen ''ochutnat''? V tom sa zhodneme.
Moja dilema sa vsak tykala trochu inej veci, a to, ci je mozne hodnotit alebo recenzovat alebo analyzovat poeziu na zaklade prekladu. A podla mna je to mozne len do urcitej miery. Velmi velmi velmi nepatrnej miery.

Precital som vacsiu cast tej basne, ale nechcelo sa mi to citat cele, lebo je to dlhe a zle sa mi preskakuje medzi jednotlivymi verziami. Teda original som preletel cely, ale porovnal som iba kusok. Akurat by mozno bolo dobre vziat nejaku klasickejsiu poeziu, ak chceme porovnavat, kedze som laik a toto je pre mna trochu nove (mozno nejaky Poe alebo Donne?). Odbocim teraz od Bukowskeho, ale este sa k nemu vratim.

Prvy jasny nedostatok kazdeho prekladu je jednoducha zvukova stranka jazyka. Uvediem ako priklad brazilskeho basnika, dramatika a diplomata menom Vinicius de Moraes (viNÍsius dži moRAIS). Spolupracoval s hudobnymi skladatelmi (Tom Jobim hlavne) pocas ery bossa nova (cca. 1957-1963 v Rio de Janeiro). Jobimove piesne su take romanticke, ze az. A tie Viniciusove basne tam sedia ako rit na...a su v brazilskej portugalctine, co je nadherny nezny jazyk (je este neznejsia ako portugalska portugalcina) a dokonale dotvara tu romansku romantickost (heh, to je teda fraza - skoro ako ''púšť Sahara'' [sahara znamena v arabcine pust]), spolu s melodiami, harmoniami, rytmom atd. Tu su ukazky, ta prva je portugalsky, druha je po anglicky. Nejedna sa o preklad, ale o to teraz ani nejde.



Ten rozdiel je myslim zretelny. A podla mna je to tiez dolezita stranka poezie, urcite by kazdy dadaista suhlasil.

A teraz sa vratime k Bukowskemu. Uvediem len par versov ako priklad.

and win,
if possible.

a pokud možno
vyhraj.

a vyhraj
ak je to možné.

Okrem toho rozdielu, ktory som uz opisoval, su tu dalsie. Autor nam tu dava dve informacie:
1, mam vyhrat (dolezitejsia informacia)
2, ak je to mozne

Toto poradie ma tiez svoj vyznam a prispieva k tomu naboju, ktory tieto dva verse maju. Tazko sa to opisuje, ale urcite to citis sama. Cesky preklad to poradie narusil, slovensky ho ponechal.

Dalsia vec je rytmus, ten je kompletne zmeneny. Nevyznam sa v tych terminoch ako daktyl a trochej, takze to skusim opisat inak.

Original ma rytmus:
ta DA,
ta Dadada

Prirodzene z anglictiny vyplyva, ze slovo win tu bude mat hlavny prizvuk. Netreba to nijak znasilnovat, jazyk to spravi sam, uplne prirodzene.

Cesky preklad ma rytmus totalne odlisny:
ta Tada Dada,
Tada

Cele je to skratka blbost. V podstate sa nic z povodnej sily nezachovalo.

Slovensky preklad je v prvom versi velmi blizko originalu, aj ked sa panovi Hevierovi nepodarilo mu uplne vyrovnat, no druhy vers to uz pokazil.
ta Dada,
Tadada Tada

Mozes mi ten moj laicky pokus o rytmicku analyzu poopravit, urcite to vies lepsie. Faktom vsak ostava, ze ani jeden z prekladov nezvladol zachovat silu tychto dvoch versov. Takze este raz:
and WIINNN (kratka pauza)
if Possible

Dobre. Zatial som sa len rozbiehal a teraz idem konecne udriet, takze sa prosim vsetci priputajte, lebo to bude divoka jazda. To, co bolo, je nic oproti tomu, co pride.

Tato sloha:
and don't forget your Brahms
and your Bach and your
beer.

a nezapomínej na svého Brahmse
a svého Bacha a své
pivo.

a nezabudni na svojho Brahmsa
a svojho Bacha a svoje
pivo.

Tato sloha jednoducho v slovencine ani cestine vobec nefunguje. Funguje jedine v anglictine. Budes mi vsak musiet s touto slohou pomoct, ale najprv pomozem ja tebe.

Najprv zacnem mojim chabym pokusom o rytmicku analyzu.
Staci original:
ta Data Tada DAAA,Tada DAAA, Tada DAAA

Nechce sa mi vypisovat preklady, ale poukazem tu na jednu vec, ktoru sa prekladom opat nepodarilo zachovat.

Zacina sa to ta Data Tada, za tym ide prve DAAA, potom ide Tada, potom druhe DAAA, potom este raz Tada, a potom posledne DAAA to ukonci. Ten rytmus je zaujimavy - obsahuje opakovanie, ale zas nie tolko, aby sa stal nudnym. Zacne to takym akoby surfovanim na vlnach (ako v ''Duni Dunaj a luna za lunou...'' ma to podobny rytmus), a potom to konci bungee jumpingom, ci ako to nazvat.

Lenze rytmom to ani nahodou nekonci. To hlavne pride az teraz. Rytmicka stranka je tu totiz dokonale synchronizovana so zvukovou a vyznamovou strankou, predvadzaju spolu krasny tanec. Po prve je tu pekne korenie to 'your', lebo to v slovencine aj cestine znie divne, ale v anglictine to sedi perfektne, dodava to taku zvlastnu prichut (asi ako ked nastruhas do omacky zeler).

Priklad: I know my music history.

Touto vetou sa nemysli, ze ovladam svoje dejiny hudby (ako sa to v preklade mylne uvadza), ale skor nieco ako, ze ovladam z dejin hudby to, co mam ovladat. Aj ked neda sa to celkom dobre prelozit, je to dost abstraktne. A ja rozhodne mozem na potreby tejto basne povedat 'I know my music history'. Mozes aj ty? Podme zistit, ci si si toto, co teraz idem rozobrat, v basni vsimla.

V dejinach hudby exituje vyraz 'Tri B' a myslia sa tym traja konkretni skladatelia:
1, skladatel, ktory dokonale zosumarizoval barokovu tvorbu, celu si ju osvojil a uzavrel tak barok - Johann Sebastian Bach
2, skladatel, ktory doviedol klasicisticku hudbu, kam sa len dala, a otvoril dvere romantizmu - Ludwig van Beethoven
3, skladatel, ktoreho pokojne mozme oznacit za pilier nemeckeho romantizmu - Johannes Brahms (povodne bol na jeho mieste vsak Hector Berlioz, tiez genialny skladatel romantizmu)

Su to take tri piliere vaznej hudby, ktorych mena sa cirou nahodou zacinaju na B. A teraz sa pozrieme na basen. Brahms, Bach, beer su tiez Tri B. S pivom je vsak uz problem, lebo to uz nie je B.

Navyse je tu aj ta rytmicka stranka a to funguje spravne jedine v anglictine, ani v nemcine to nefunguje. Bach sa cita v nemcine, slovencine aj cestine kratko. Iba v anglictine sa cita dlho. Teda iba v anglictine tu mame tri jednoslabicne slova zacinajuce sa na B, ktore maju navyse vsetky dlhu slabiku. Jedine v anglictine to funguje.

Co tu on vlastne spravil? Nieco genialne. Takymto elegantnym sposobom vyjadril, ake je to pivo pre neho velmi dolezite. To pivo zaradil medzi taketo giganticke piliere - k Bachovi a Brahmsovi. Tak ako krasna hudba, to pivo je tu vzdy pre neho, nikdy ho nesklame. Ked je utrapeny, pivo ho utesi. Presne ako to robi hudba. Nemoze podat ziadost o rozvod, nemoze ho s nikym podviest, neumrie. Vzdy tu bude len pre neho. Je to jeho opora, jeho pilier.

Nemame na nich zabudnut. Ani na Bacha, ani na Brahmsa a ani na pivo. Lebo nam sprijemnuju tazke chvile a prijemne chvile robia este prijemnejsimi. K tomu sa este prosim vyjadri, ak ta nieco napadne.

O toto vsetko sme prekladom prisli. Je to prec, preklad preto nikdy nemoze poskytnut taky umelecky zazitok, ako original. Aj ten original vsak treba pochopit. A preto som sa vlastne pytal, ci to ma zmysel. Neviem, co by som napisal k prekladu tychto dvoch strof, ktore som tu uviedol, keby som mal analyzovat nejaky preklad. Tam niet velmi co analyzovat asi. Tym vsak nechcem povedat, ze pan Hevier alebo ten cesky pan su neschopni. To nie je ich vina. Je totiz nemozne prelozit to. Basen sa neda prelozit, lebo je to basen. A preto vzdy original ostane tym, cim je. Originalom.

to mi nikto nechcete pomôcť s mojou bakalarkou?



kto má veľa času, prečítajte si prosím pár básni v prílohe a povedzte mi svoj názor.

..ja som ho citala este na strednej, co uz je 10 rokov, takze rada by som napisala nejaku recencziu, ale uz to z pamate nevylovim

Od Bukowskeho som čítala Faktótum. Na radu spolužiaka, ktorý je jeho najväčším obdivovateľom. Popravde, mne takáto literatúra nič nehovorí, ničím ma neobohacuje a nič mi neprináša. Po pár stranách som si povedala, že to bol naozaj psychicky narušený človek. Osobne preferujem literatúru, ktorej cieľom je duševne pozdvihnúť, nadchnúť a predložiť príbeh, ktorý je nabitý životnými silami, Bukowskeho literatúra pre mňa osobne absolútnym neprínosom a stratou času. Z podobného súdka som čítala aj Henryho Millera, ale tým som bola nadšená. Hoci takisto miestami chrlil vulgarizmy, jeho slová mali hĺbku a niečo do seba. U mňa toľko.

ako by ste tuto basen logicky, inteligentne, hodnotili???
je to umelecky text, aj napriek tomu, ze je vulgarny, ale...
najme mam problem s castou, ktoru som zvyraznila.
prosim pomoc!!!!
jako květina na dešti

ostříhal jsem si nehet na
prostředníčku
pravé ruky
opravdu nakrátko
a jak vzpřímene sedela na posteli,
začal jsem ji třít kolem kundy,
když si po koupeli roztírala pleťové
mléko po pažích
tváři
a prsou.
pak si zapálila:
„nedej se tím odradit,“
a kouřila a pokračovala v roztíraní
pleťového mléka.
já pokračoval v tření kundy.
„chceš jabko?“ zeptal jsem se.
„samo,“ odpověděla,“máš?“
ale já se zrovna dostal k jejímu –
začala se svíjet
pak se překulila na stranu,
zvlhla a otevřela se
jako květina na dešti.
pak se převrátila na břicho
a vykoukl na mě její ze všech
nejkrájsnejší zadek
a já sáhl dospod a znova se dostal
ke kundě.
hmátla za sebe a chytla mě za
ocas, svíjela se a kroutila
a já zvedl
tvář ze záplavy
rusých vlasů přetekajících
jí kolem hlavy
a můj zdurený pták vstoupil
do zázraku.
pozdeji jsme žertovali o pleťovém mléce,
cigarete a jabku.
pak jsem šel ven a nakoupil kuře
a garnáty a hranolky a briošky
a šťouchané brambory a omáčku a
zelený salát, a najedli jsme se. povídala mi,
jak dobře jí bilo a já ji řekl,
jak dobře bylo mně a jedli jsme
kuře a granáty a
hranolky a briošky a
šťouchané brambory a omáčku a
taky zelený salát.

Nechápem aký problém máš... s čím potrebuješ pomôcť?

aj tomuto sa hovori poezia?

no teda asi starnem...

Ja si myslím, aj keď už som tá 17-tka, že aspoň si má možnosť každý vybrať čo mu vyhovuje. Ak sa Ti páči tak čítaj, ak nie tak si to nevšímaj a vyber si čo Ti vyhovuje. Musíme byť tolerantní aj v tomto umeleckom smere...

Písal drsne (až vulgárne) ale pravdivo. Nie je v nich klamstvo. Písal o obyčajných veciach a obyčajných ľuďoch. Narábal pritom so slovami, ktoré používal aj v skutočnosti. Mal veľmi ťažké detstvo a ani život sa s ním nemaznal. Určite si sám tvoril svoj osud... on sa odmietal podriadiť systému, ktorý mu nevyhovoval. Nemal falošné ideáli, ciele... čo je podľa mňa veľmi cenné. Mne sa páči na ňom aj to, že sa nehanbil vyjadriť... nestaral sa o to čo povedia druhí a neprispôsoboval sa podľa toho.

No, v interpretacii idem vers po versi a zasekla som sa pri casti:
a můj zdurený pták vstoupil
do zázraku.

Ako by si to prerospraval tak, aby som to mohla napisat do bakalarskej prace???
Co mam napisat, ze v zapeti doslo k sexualnemu stiku alebo ze doslo k vyvrcholeniu alebo ako to naformulovat????

urcite starnes, ale rovnaku rychlostou ako vsetci

Bukowski je v poezii a v literature vobec takym fenomenom.
Ako pise bastian, Bukowski nehovori vo svojich basnach o nicom inem, len o zivote.

Nehovorim,ze vyhladavam iba taketo diela, ale je mi to dost podobne spisovatelovi Maximovi E. Matkinovi. Pise real, to dokaze, alebo sa odvazi malokto. Myslim,ze aj ked je tam pouzity vulgarizmus, je to bezne a nic vynimocne, nic zidealizovane. A opisovat tak detailne a zaujimavo svoje vnemy, city a pocity- tak to je umenie. Moj nazor je, ze kazdy si moze vybrat, co ho zaujme a cim ho zaujme nieco. Takze beriem aj toto. Je to uhol pohladu a mozno aj momentalne nasich nalad.

A mimochodom su tu aj iny ktori pisu tiez o sexe mozno nie tak priamo, ale to asi nikto okrem Bukowskeho. Skusala som ho imitovat (do skoly na seminarku), ale mala som s tym dost problem.
Tu je Stacho, ktory pise "o tom istom":

Ján Stacho – Stretnutie


Dozretá pod slnkom, z ktorého koža páli.
Prach je červený uprostred roviny.
porodíš, vzbúr sa však, až zapraskajú skaly.
Tvoj čas už obili slnečné hodiny.


Máš vlasy červené. A všetky noci slepé.
Prudšie sa nohami k mesiacu pritúliš.
Už ti krv až v samých cibuľkách vlasov tepe:
Skvostnými zubami krvácať v marhuli!


Nuž padaj, ramená, nech sa už kovy vznietia.
Eh, bližšie k mesiacu, oblúčik z pružných nôh.
Z tej ryhy v marhuli raz musíš stvoriť dieťa,
ty pani nad prachom, ty každonočný boh.


Zlý vietor z makovíc, oplodňujúce rytmy.
V krvi ti kvíli soľ jak poranený vták.
Nuž vzbĺkni, krvácaj v nazelenanom prítmí,
rozkroč sa, nech vrúcne vytryskne vlčí mak.


Ó, rytmy makovíc. Trenie tiel zlé a briskné.
Zem sa ti závratne rozkrúti na pätách.
Raz ti syn, boľavej, v belasej sukni zvýskne.
Pod srdce šľahol ti žeravý nočný prach.

... k stiku asi nedošlo
Neviem čo Ti tam robí problémy prerozprávať. Vyjadril sa tak pekne, lebo mu tá baba alebo to miesto pripadali ako zázrak... Ono aj žena aj samotná šuška je naozaj zázrak. Na výber máš viac možností opisu. Keď to nenapísal klasicky "do kundy", tak asi zámerne.

stik to je očný tik do "s"? Alebo je to styk pohlavný ale jeden je mäkký a druhý tvrdý?
To sa mi sranduje keď už mám výplaty hotové, nie?

Ahoj icemonika,
sledujem túto debatu, rozhodla som sa zapojiť. Nie som fanúšikom takejto poézie, aj keď je určite zaujímavá najmä vplyvom na čitateľa. Ver alebo nie, na hodinách slovenčiny sa študenti hanbia rozoberať takéto básne. Pokiaľ ide o tú interpretáciu verš po verši: myslím si, že aj predchádzajúce verše boli náročné na prerozprávanie vhodné do bakalárskej práce. A ešte jedna vec, neuraz sa, ale dobre si skontroluj pravopis po napísaní svojej bakalárskej práce.

Zaujala ma veta, ktorá tu padla, a to že Bukowski "písal o živote"... áno, písal, no ktorý spisovateľ o ňom nepíše? A nevyhnutnou súčasťou života určite nie sú vulgarizmy...alebo toho Vášho áno? Prévert takisto písal o živote, o láske k žene aj o intímnych vzťahoch a písal úplne inak...A o ktorom človeku by ste povedali, že nemal ťažký život? Súhlasím s tým, že Bukowski ponúka poéziu pre okruh čitateľov, ktorým takýto štýl vyhovuje, každý si môže vybrať a tak je to dobre, ja ho neodsudzujem. No určite ho nepovažujem za vrchol literárnej tvorby a ak mám čas na knihu určite nesiaham po jeho "poézii".

Icemonika, v téme si položila štyri otázky, na ktoré by sa ťažko odpovedalo tým, ktorí jeho tvorbu poznajú, a ešte ťažšie tým, ktorí ju nepoznajú.
Toho Bukowskeho, ako tému bakalárskej práce si si vybrala sama alebo ti ju pridelili?
Ak by si tu pripojila všetky Bukovského texty, možno by sme bakalárku napísali spoločne.

Väčšina spisovateľov píše vo svojej pracovni. Bukowski ju asi nikdy nemal – on tvoril na takých miestach a za takých podmienok, za akých by iný ani len nepomysleli na niečo také. Ja by som tak nevedel ani žiť...

Na každého nás má vplyv detstvo, výchova, okolie, kamaráti, spôsob života, dobré/nedobré skúsenosti... to všetko formuje myslenie človeka a vytvára v mysli akúsi mapu, ktorá ho potom vedie. Vďaka jeho dielam sa môže človek o ňom dozvedieť dosť veľa... a potom aj viac rozumieť jeho reči. Inak je možné počuť taký slovníček aj od vzdelaných ľudí. Už som sa párkrát stretol s takými „podnikateľmi“, u ktorých každé druhé slovo bola nadávka. U takého típka ako je Bukowski mi to vôbec neprekáža.
On dával na papier svoje myšlienky v takej podobe akej chcel. Nepodriaďoval to nijakému štýlu, štandardu ani sa asi veľmi netrápil tým, či sa to niekomu bude páčiť. V dnešnom svete sa naopak tak správa väčšina ľudí a skoro vo všetkých smeroch. Od obliekania až po životný štýl. Keď je niečo "in" tak je to pre všetkých vzor. Moja žienka sa ma niekedy opýta na môj názor, či sa mi páči jej nový kus oblečenia... keď jej poviem že nie, tak mi často odpovedá "ty nevieš čo sa nosí". Pre mňa je to divné myslenie. Oblečenie si vyberám iba podľa toho, či sa páči mne.
Často si všímam aj tu na porade, že sa k niekoho názoru pridá viac ľudí, iba ak tak robia viacerí.

Ty Bukowskeho nepovažuješ za vrchol, zato pre iného môže byť...

Myslím, že je to fakt správny názor. Aj Jakubisko je len jeden a tiež nevyhovuje každému ale ide svojou cestou, má svoj štýl a to je skutočne obdivuhodné. Nič nekopiruje, ale hneď každý vie, kto to je... Je sympatické ak idú ľudia svojou cestou, ale takých je málo a myslím, že aj preto, lebo málokto dokáže potom čeliť okoliu a iste aj preto, lebo je pohodlnejšie "držať hubu a krok" ako si povedať "čo na srdci to na jazyku". Osobne mám radšej ľudí, ktorí povedia rovno čo chcú a čo si myslia, ako takých, ktorí to hovoria za chrbtom. Aj keď pravda občas bolí