Zavrieť

Porady

Platba u zubara

Za co platime odvody do zdravotneho poistenia, ked stale za nieco doplacame? Tuto otazku si kladiem pre seba, ale odpoved neviem.
No teraz sa chcem spytat, ci je spravne ked pri preventivnej prehliadke mi zubar zacne odstranovat zubny kamen a po 2 minutach si vypyta 7 eur. Je to zmluvny lekar. Kolko mu este doplati za tento ukon stat?
Vraj to nie je sucast preventivnej, lebo to bolo odstranovane ultrazvukom. / ani som to nepostrehla , lebo neviem, ako je to ultrazvukom/
Nemal sa najprv pacienta opytat, ci mu to ma robit? Alebo ponuknut inu moznost odstranenia, ktora je zahrnuta v preventivke?
Zda sa mi to nehorazne, a to vraj budeme este viac doplacat aj za ine vysetrenia.
Vdaka za reakcie a vase skusenosti s podobnym pripadom.
Usporiadat
AnitaMartinska AnitaMartinska

AnitaMartinska je offline (nepripojený) AnitaMartinska

PetoSk Pozri príspevok
Neuctuju si to oni za nejaku nadstandartnu starostlivost? Odstranenie je zdarma - ale odstranenie ultrazvukom platis. Urcite sa ale mal na zaciatok spytat, co bude robit. Je to take sporne.
Cela tato tema mala byt o tom, ze sa jednalo o normalnu rocnu preventivnu prehliadku, na ktoru je narok zo zakona.Nic ine som necakala, ziaden nadstandard, lebo ani moje prijmy nie su nadstandard.
Mohla mi v ramci preventivky urobit odstranenie zubneho kamena tak, ako to kaze zakon, alebo sa dopredu spytat, ci mi to moze tak-ci onak urobit.
A co som sa mala na zaciatku spytat? Ani som nevedela, ze sa aj inak odstranuje zubny kamen. A ci je 7 eur malo / podla niektorych / za 2 minuty roboty o ktoru som neziadala, o tom by sa dalo debatovat.
A s tym, ze potvrdenky o zaplateni nedavaju ani ini lekari,to som uz vyskusala u viacerych.
Napr. u neurologa 40 eur za 5 infuzii, za prednostne osetrenie 8 eur. Ked to takto urobia u 10 pacientov, tak si aj pekne privyrobia.A za normalne objednanie sa / nie prednostne / kazdy plati 1 euro u istej Dr. Samozrejme bez potvrdenky. Je to stale malo?
0 0
truch truch

truch je offline (nepripojený) truch

PetoSk Pozri príspevok
Neuctuju si to oni za nejaku nadstandartnu starostlivost? Odstranenie je zdarma - ale odstranenie ultrazvukom platis. Urcite sa ale mal na zaciatok spytat, co bude robit. Je to take sporne.
Neviem možno mám šťastie a dobrú zubárku, ale každoročne mi pri preventívnej prehliadke odstráni zubný kameň a nikdy nič neplatím. Robí to automaticky, ako prevenciu.
3 0
BXLmiami BXLmiami

BXLmiami je offline (nepripojený) BXLmiami

AnitaMartinska Pozri príspevok
Cela tato tema mala byt o tom, ze sa jednalo o normalnu rocnu preventivnu prehliadku, na ktoru je narok zo zakona.Nic ine som necakala, ziaden nadstandard, lebo ani moje prijmy nie su nadstandard.
Mohla mi v ramci preventivky urobit odstranenie zubneho kamena tak, ako to kaze zakon, alebo sa dopredu spytat, ci mi to moze tak-ci onak urobit.
A co som sa mala na zaciatku spytat? Ani som nevedela, ze sa aj inak odstranuje zubny kamen. A ci je 7 eur malo / podla niektorych / za 2 minuty roboty o ktoru som neziadala, o tom by sa dalo debatovat.
A s tym, ze potvrdenky o zaplateni nedavaju ani ini lekari,to som uz vyskusala u viacerych.
Napr. u neurologa 40 eur za 5 infuzii, za prednostne osetrenie 8 eur. Ked to takto urobia u 10 pacientov, tak si aj pekne privyrobia.A za normalne objednanie sa / nie prednostne / kazdy plati 1 euro u istej Dr. Samozrejme bez potvrdenky. Je to stale malo?
Sukromnym neurologom poistovna infuzie neprepláca.Ako by si to riešila ty?Pani potrebujete infuziu tak chodte....kam,obvodák ju dať nesmie,do špitála?A 40,0 euro-materiál lieky dezinfekciu z toho odrátaj,plat sestry a nájom atd tiež,takže koľko z toho naozaj šlo lekárovi? 10%?
0 0
Llívia Llívia

Llívia je offline (nepripojený) Llívia

AnitaMartinska Pozri príspevok
Cela tato tema mala byt o tom, ze sa jednalo o normalnu rocnu preventivnu prehliadku, na ktoru je narok zo zakona.Nic ine som necakala, ziaden nadstandard, lebo ani moje prijmy nie su nadstandard.
Mohla mi v ramci preventivky urobit odstranenie zubneho kamena tak, ako to kaze zakon, alebo sa dopredu spytat, ci mi to moze tak-ci onak urobit.
A co som sa mala na zaciatku spytat? Ani som nevedela, ze sa aj inak odstranuje zubny kamen. A ci je 7 eur malo / podla niektorych / za 2 minuty roboty o ktoru som neziadala, o tom by sa dalo debatovat.
A s tym, ze potvrdenky o zaplateni nedavaju ani ini lekari,to som uz vyskusala u viacerych.
Napr. u neurologa 40 eur za 5 infuzii, za prednostne osetrenie 8 eur. Ked to takto urobia u 10 pacientov, tak si aj pekne privyrobia.A za normalne objednanie sa / nie prednostne / kazdy plati 1 euro u istej Dr. Samozrejme bez potvrdenky. Je to stale malo?
Načo by sa zubárka dopredu pýtala? Veď keby si odmietla nadštandard, nezarobí. V tých 7 EUR má určite zarátanú dobrý zisk. (Možno aj celých 7 EUR nezdanených.)
Mne môj zubár pri poslednej prehliadke zubný kameň ani neodstránil. To sa ho mám o to doprosovať, keď mám na to nárok zo zákona?!
Naposledy upravil Llívia : 15.07.10 at 13:36
0 0
linko1 linko1

linko1 je offline (nepripojený) linko1

:-)
mne zubný kamen pri preventívnej ešte nikdy neodstranovali.... len ma pošlú k dentálnej hygieničke, zacvakám a je to....:-((((
0 0
AnitaMartinska AnitaMartinska

AnitaMartinska je offline (nepripojený) AnitaMartinska

BXLmiami Pozri príspevok
Sukromnym neurologom poistovna infuzie neprepláca.Ako by si to riešila ty?Pani potrebujete infuziu tak chodte....kam,obvodák ju dať nesmie,do špitála?A 40,0 euro-materiál lieky dezinfekciu z toho odrátaj,plat sestry a nájom atd tiež,takže koľko z toho naozaj šlo lekárovi? 10%?
Zatial nechodim k sukromnym lekarom / ako vacsina podpriemerne zarabajuca/,
takze ani neurolog nebol sukromny. Ale tu islo o to, ze nedavaju potvrdenky o zaplateni, a ze je to pekny bocny prijem. NEZDANENY !!!!
0 0
BXLmiami BXLmiami

BXLmiami je offline (nepripojený) BXLmiami

To,že si odišla bez bločka je Tvoj problém,mala si na nom trvať.Lekári su ľudia presne tak ako murári,inštalatéri atd.Aj tí skúšaju odkiaľ pokiaľ a idú len pokiaľ dovolíš.To že si nedostala bloček je Tvoj problém,nabuduce si na to dozri aby si ho mala v ruke.A čo sa týka infuzií,no na nejakej báze Ti to museli zaučtovať.Cokoľvek v ambulancii je spoplatnené musí vychádzať zo zmluvy so zdravotnou poistovnou.Takže pokiaľ oficiálne berú peniaze za infuzie to znamená,že im tie infuzie poistovna neprepláca.Neriskli by si udanie.Na druhej strane,ked tak rozmýšľam,je dosť možné,že keby si trvala na bločku,tak by Ti jednoducho tú infuzku nedali.Mám aj ja kopu výkonov,ktoré ked pre pacienta spravím,poistovna preplatí len zlomok nákladov a tak sa snažím aby som sa im vyhla,nech nejdem do straty.Prosím reaguj na mna ako na diskutujuceho z druhej strany,nie ako na nepriatela.
0 0
AnitaMartinska AnitaMartinska

AnitaMartinska je offline (nepripojený) AnitaMartinska

BXLmiami Pozri príspevok
To,že si odišla bez bločka je Tvoj problém,mala si na nom trvať.Lekári su ľudia presne tak ako murári,inštalatéri atd.Aj tí skúšaju odkiaľ pokiaľ a idú len pokiaľ dovolíš.To že si nedostala bloček je Tvoj problém,nabuduce si na to dozri aby si ho mala v ruke.A čo sa týka infuzií,no na nejakej báze Ti to museli zaučtovať.Cokoľvek v ambulancii je spoplatnené musí vychádzať zo zmluvy so zdravotnou poistovnou.Takže pokiaľ oficiálne berú peniaze za infuzie to znamená,že im tie infuzie poistovna neprepláca.Neriskli by si udanie.Na druhej strane,ked tak rozmýšľam,je dosť možné,že keby si trvala na bločku,tak by Ti jednoducho tú infuzku nedali.Mám aj ja kopu výkonov,ktoré ked pre pacienta spravím,poistovna preplatí len zlomok nákladov a tak sa snažím aby som sa im vyhla,nech nejdem do straty.Prosím reaguj na mna ako na diskutujuceho z druhej strany,nie ako na nepriatela.
Kedze je dovolenkove obdobie,uz si nejdem kazit naladu a mysliet na "vyhodene" peniaze.
Mozno mladsi beru tieto poplatky inak, ako my socialisticke deti. Mne hned hlavou preleti pozadovana ciastka krat 30 a mam to v Sk. A to uz nie je 7, ale 210.
Takze, este raz vdaka za reakcie a pekne dovolenkove obdobie.
0 0
BXLmiami BXLmiami

BXLmiami je offline (nepripojený) BXLmiami

AnitaMartinska Pozri príspevok
Kedze je dovolenkove obdobie,uz si nejdem kazit naladu a mysliet na "vyhodene" peniaze.
Mozno mladsi beru tieto poplatky inak, ako my socialisticke deti. Mne hned hlavou preleti pozadovana ciastka krat 30 a mam to v Sk. A to uz nie je 7, ale 210.
Takze, este raz vdaka za reakcie a pekne dovolenkove obdobie.
Tiež som stará škola a mala som s týmto svojho času veľký problém.Jednoducho som stála pred skutočnostou,že ja som materiál kúpila a dala ho pacientovi,ošetrenie bolo potrebné,kvalitné,kúpila som prístroj a ošetrenie bolo indikované a pri vyučtovaní to poistovna nespochybnila,ale ani nezaplatila.A ja som sa nadychovala a veľa krát nedokázala povedať prosím si peniaze.A ľudia na mna utočili a dožadovali sa a ani do paty im nevošlo,že tú zábavu platím ja.Nie poistovna,nie oni,ale ja.Až jedného dna som si začala opakovať vetu...to čo dáš pacientovi ,vezmeš svojim deťom.Toto som si opakovala zakaždým,ked som oprávnene mala pýtať peniaze a nevedela som to.Dnes už s tým problém nemám,ale snažim sa vždy dôsledne reagovať na nete a vysvetliť pohľad na vec z druhej strany.Príjemné dovolenkové aj Tebe.
0 0
Halli Halli

Halli je offline (nepripojený) Halli

BXLmiami Pozri príspevok
To,že si odišla bez bločka je Tvoj problém,mala si na nom trvať.Lekári su ľudia presne tak ako murári,inštalatéri atd.Aj tí skúšaju odkiaľ pokiaľ a idú len pokiaľ dovolíš..
Nechcem spochybňovať tvoje vysvetlenia, ale prosím si odpoveď na jednu otázku. Ja ako SZČO musím všetko fakturovať do poslednej "koruny"/centu/ a takto to musím aj priznávať...proste inak mi to nejde...Chceš mi povedať, že priznáš aj ty každý jeden príjmový doklad v DP? ďakujem
Naposledy upravil Halli : 16.07.10 at 13:16
0 0
Stefan2005 Stefan2005

Stefan2005 je offline (nepripojený) Stefan2005

!
Aby diskusia mala ďalej zmysel, treba sa odosobniť. Držme sa toho, čo povedala BXLmiami: "Prosím reaguj na mna ako na diskutujuceho z druhej strany,nie ako na nepriatela." Tu ide o princíp, nie o to, či niekto priznal PPD, ale umoril v nákladoch USB kľuč, ktorý používa na svoje fotografie.

Z pohľadu pacienta je veľmi nezodpovedné tvrdiť, že niekto ten príjem neprizná - lebo nevie o tejto časti nič. Aj keď je pravdepodobné, že nevystavením PPD sa to môže stať. A na druhej strane ani nemusí byť pravda ani to, že vystavený PPD sa premietne v DP...

ALE - keď pacient sa nemá uraziť, že od neho lekár pýta peniaze, tak ani lekár sa nesmie uraziť, že od neho bude pacient pýtať PPD.

P.S. ... účtujem o PPD, kde je okrem vykonaných úkonov, použitého materiálu vyčíslená cena, ale i podpis lekára i pacienta.
Naposledy upravil Stefan2005 : 16.07.10 at 11:29
1 0
veronikasad veronikasad

veronikasad je offline (nepripojený) veronikasad

u mojej zubárky takisto podpisujem PPD, keď požaduje doplatok
0 0
Halli Halli

Halli je offline (nepripojený) Halli

Slušne som sa opýtala otázku na telo a chcem vedieť odpoveď. Je to diskusia , stačí povedať ano , alebo nie! Pýtala som sa zubárky, ktorá sa zapojila do diskusie, nie teba, ja nie som malé decko, aby som si skrývala hlavu do piesku pred realitou, poznám minimálne 4 sestričky a 10 zubárov. Týka sa to témy "platba u zubára" a prečo je tak staršne drahá? Asi to nezavisí od priznania, alebo nepriznania, lebo potom čo viem , by to mohlo byť o polovicu lacnejšie.

BXLmiami Pozri príspevok
.Nie poistovna,nie oni,ale ja.Až jedného dna som si začala opakovať vetu...to čo dáš pacientovi ,vezmeš svojim deťom.Toto som si opakovala zakaždým,ked som oprávnene mala pýtať peniaze a nevedela som to..
Vieš ja mám opačný problém ako ona.citujem "...to čo dáš pacientovi ,vezmeš svojim deťom"
Ja čo dám tomuto štátu zbytočne na dani, to zoberiem vlastným deťom, lebo priznám každý cent....aj tak sa dá nie?
Naposledy upravil Halli : 16.07.10 at 18:20
0 0
Stefan2005 Stefan2005

Stefan2005 je offline (nepripojený) Stefan2005

!
slavica Pozri príspevok
...Vieš ja mám opačný problém ako ona.citujem "...to čo dáš pacientovi ,vezmeš svojim deťom"
Ja čo dám tomuto štátu zbytočne na dani, to zoberiem vlastným deťom....aj tak sa dá nie?
Ide o zásadné nepochopenie vyjadrenia BXLmiami, a možná i systému zúčtovania výkonov lekára so zdravotnými poisťovňami.

Kým Tvoju faktúru, ktorá odzrkadľuje tvoj plný výkon, klient plne uhradí (teraz sa nebavme o insolventnosti klienta), tak faktúru lekára ZP okreše z rôznych dôvodov - a keď iné nenájde, tak sa odvolá na zmluvne dohodnutý objem výkonov....

Ak to robia poisťovne mesiac čo mesiac, a suma neuznaných výkonov dosahuje a 1000 €, tak sa nedivme, že aj lekár hľadá riešenia - ak to nechce platiť zo svojho.

Čo je lepšie riešenie:
1 - objednať pacienta o 2-3 mesiace, keď (možná) budem mať limit na jeho ošetrenie (treba si len v čakárni pozorne sledovať dianie - napr. objednávanie - otázka - z ktorej ste poisťovne? A - tak termín o 10 dní, ak je odpoveď že z B, tak o 9 týždňov. Pritom si zoberme, že ambulancie (čakárne) odborných lekárov praskajú vo švíkoch.

2 - liečiť pacientov bez ohľadu na to, že mi poisťovňa neuzná výkon - a v tom prípade preniesť časť úhrady na pacienta, najmä ak je to kvalitnejším materiálom, vyšetrovacím úkonom ? Prečo ochota lekára liečiť nad zmluvný limit mala ísť ešte na úkor jeho osobnej finančnej straty ?

Aj keď si sa ma nepýtala, nedalo mi neodpovedať - jednak si myslím, že podobná otázka "na telo" môže byť urážajúca (prezumpcia neviny); okrem toho si ctím tých lekárov, ktorý liečia aj bez ohľadu na stav ich limitu v danej zdravotnej poisťovni. Veď keď mám akútny problém, potrebujem liečenie hneď a nie o pár týždňov.
0 0
Stefan2005 Stefan2005

Stefan2005 je offline (nepripojený) Stefan2005

!
P.S. ... samozrejme svojim predchádzajúcim príspevkom som nechcel povedať, že súhlasím zo všetkými praktikami súkromných, ale i štátnych lekárov. Ale zovšeobecňovať sa to nedá - sú medzi nimi i vynikajúci - tak ako to povedala truch, len treba mať na nich šťastie.
P.S. poznám prípady, keď lekári od skutočne chorých nevyberali ani povolené 20 korunáčky...
0 0
Halli Halli

Halli je offline (nepripojený) Halli

Stefan2005 Pozri príspevok
P.S. ... samozrejme svojim predchádzajúcim príspevkom som nechcel povedať, že súhlasím zo všetkými praktikami súkromných, ale i štátnych lekárov. Ale zovšeobecňovať sa to nedá - sú medzi nimi i vynikajúci - tak ako to povedala truch, len treba mať na nich šťastie.
P.S. poznám prípady, keď lekári od skutočne chorých nevyberali ani povolené 20 korunáčky...
Ale ved samozrejme aj ja si mnohých vážim, otec robil v zdravotníctve 25 rokov a aj ja zopár , viem o čom hovorim...Načo rozpútavaš diskusiu o vysvetľovaní si toho alebo onoho...poprosila som o odpoveď, ona odpovedať nemusí. To je všetko, či to niekoho uráža, alebo nie... Mňa uráža to, že nemajú zubári povinne el.pokladne.
Načo vysvetľovať, pravidlá su dané. Priznáš, nepriznáš.Odpovieš, neodpovieš. Keby nenapísala tu vetu o tom, že berie vlastným deťom...ani by ma nehlo sa tu doťahovať. Ale toto som naozaj nepochopila, taký postoj.
0 0
BXLmiami BXLmiami

BXLmiami je offline (nepripojený) BXLmiami

Co sa mna týka,mám medicínsky program v počítači,z ktorého tlačím bločky,tam sa ukladaju a ide to proti podpisu pacienta.U neznámych ľudí dávam bločky vždy,nie som typ,ktorý by riskoval urad pre dohľad alebo medializáciu kvôli 7 ečkam,u rodiny a dobrých známych tak ako každý na Slovensku.Ale ked je drahšia práca,dávam bločky aj rodine.Nemáš horšieho nepriateľa ako príbuzného,ktorý má pocit,že má byť vybavený po slovensky,čiže za fľašu slivovice a musí platiť,aj ked len materiál.Nikdy neprestane mať dojem,že si ho okradla.Ceny vyrátala firma so štemplom z ministerstva financií a ked mám problém,dvíham telefon,nech si obhája čo vypočítali.Myslím,že keby takto fungoval aj ten murár čo práve odo mna vzal nezdanených 2 500 ečok za pravidelnú udržbu priestorov,vraj v lete a cez weekend a bla bla,tak by sme mali v rozpočte podstatne viac penazí.
2 0
ErinErin ErinErin

ErinErin je offline (nepripojený) ErinErin

slavica Pozri príspevok
Ale ved samozrejme aj ja si mnohých vážim, otec robil v zdravotníctve 25 rokov a aj ja zopár , viem o čom hovorim...Načo rozpútavaš diskusiu o vysvetľovaní si toho alebo onoho...poprosila som o odpoveď, ona odpovedať nemusí. To je všetko, či to niekoho uráža, alebo nie... Mňa uráža to, že nemajú zubári povinne el.pokladne.
Načo vysvetľovať, pravidlá su dané. Priznáš, nepriznáš.Odpovieš, neodpovieš. Keby nenapísala tu vetu o tom, že berie vlastným deťom...ani by ma nehlo sa tu doťahovať. Ale toto som naozaj nepochopila, taký postoj.
Z logického hľadiska mi vyplýva, že keď niečo niekomu dám, musím to niekde inde zobrať. Kamarát chodí ako lekár do tretieho sveta - to je doslova charita - na to tiež organizácia musí financie niekde vziať - resp. dostať. Bez toho by sa mohol na domorodcov akurát tak usmievať.
0 0
Llívia Llívia

Llívia je offline (nepripojený) Llívia

BXLmiami Pozri príspevok
Co sa mna týka,mám medicínsky program v počítači,z ktorého tlačím bločky,tam sa ukladaju a ide to proti podpisu pacienta.U neznámych ľudí dávam bločky vždy,nie som typ,ktorý by riskoval urad pre dohľad alebo medializáciu kvôli 7 ečkam,u rodiny a dobrých známych tak ako každý na Slovensku.Ale ked je drahšia práca,dávam bločky aj rodine.Nemáš horšieho nepriateľa ako príbuzného,ktorý má pocit,že má byť vybavený po slovensky,čiže za fľašu slivovice a musí platiť,aj ked len materiál.Nikdy neprestane mať dojem,že si ho okradla.Ceny vyrátala firma so štemplom z ministerstva financií a ked mám problém,dvíham telefon,nech si obhája čo vypočítali.Myslím,že keby takto fungoval aj ten murár čo práve odo mna vzal nezdanených 2 500 ečok za pravidelnú udržbu priestorov,vraj v lete a cez weekend a bla bla,tak by sme mali v rozpočte podstatne viac penazí. S týmto súhlasím. Nerobím účtovníctvo prvý rok a viem o tom svoje + ľudia sa radi "pochvália", kde ako ušetrili, keď to mali bez "papiera" + koľkokrát som nedostala blok z registračky, ale nebudem sa doťahovať, keď sa ponáhľam. Navyše SZčO si dokážu "upraviť" príjem tak, že platia zdravotné poistenie z minimálneho vymeriavacieho základu (netvrdím, že to robia všetci) a aj to minimum leží niekomu v žalúdku a chce ho zrušiť.
K cenám u zubára - tiež si myslím, že sú to nemalé peniaze, čo si odo mňa zubár pýta za plombovanie, ale zase na druhej strane, nerozumiem sa do jeho práce a neviem, aké má s tým náklady/výdavky. Možno, keby bola nejaká "osveta" alebo nejaká možnosť zistiť, aké sú výdavky na materiál, školenia a pod. (alebo možno keby bol nejaký cenník, koľko je bežné brať za jednotlivé úkony), tak by sa to mne ako pacientovi možno ani veľa nezdalo. No, ale keďže ma to až tak veľmi netrápi, tak sa správam ako väčšina slovenských pacientov - držím hubu a krok a som rada, že som rada
(Aký druh lekára si?)
0 0
Halli Halli

Halli je offline (nepripojený) Halli

BXLmiami Pozri príspevok
Co sa mna týka,mám medicínsky program v počítači,z ktorého tlačím bločky,tam sa ukladaju a ide to proti podpisu pacienta.U neznámych ľudí dávam bločky vždy,nie som typ,ktorý by riskoval urad pre dohľad alebo medializáciu kvôli 7 ečkam,u rodiny a dobrých známych tak ako každý na Slovensku.Ale ked je drahšia práca,dávam bločky aj rodine.Nemáš horšieho nepriateľa ako príbuzného,ktorý má pocit,že má byť vybavený po slovensky,čiže za fľašu slivovice a musí platiť,aj ked len materiál.Nikdy neprestane mať dojem,že si ho okradla.Ceny vyrátala firma so štemplom z ministerstva financií a ked mám problém,dvíham telefon,nech si obhája čo vypočítali.Myslím,že keby takto fungoval aj ten murár čo práve odo mna vzal nezdanených 2 500 ečok za pravidelnú udržbu priestorov,vraj v lete a cez weekend a bla bla,tak by sme mali v rozpočte podstatne viac penazí.

ďakujem za odpoveď, neviem prečo som si myslela, že si zubárka...až Llivia ma zneistila. Beriem tvoje vysvetlenie, ...ešte raz vďaka a nech sa ti darí podľa tvojich predstáv....s tou rodinou máš pravdu
Naposledy upravil Halli : 27.07.10 at 10:10
0 0
Načítať ďalšie

Sleduj porady, ktoré by vás mohli zaujímať